Вопросы застройщику

взято отсюда (это не рекламные буклеты, а результаты исследований):

я где ни посмотрю- везде пишут, что 44 поротерм утеплять не нужно, такой толщины достаточно для теплоизоляции, с чего вы взяли, что его нужно утеплять?

Да вот как раз, в том числе, ваша ссылка и показывает, что толщины 44 может быть недостаточно. Рекомендуются PTH51,PTH44.

А далее следует расчет. Если предполагать, что блок идеально сухой и с двух сторон штукатурка и стена однородна - то по температурным условиям PTH44 достаточно. Но в нашем случае это не так.

Теперь с другой стороны. Если принять Московские условия по влажности, которая снижает сопротивление теплопередаче, тогда PTH51 обеспечивает с запасом.

Вот как раз эти 10% и есть.

Думаю вы легко найдете расчет по снипу, который показывает, что PTH51 с запасом удовлетворяет требованиям по Москве.

Теперь берем PTH44 в конкретном конструктиве стены москвички.

Вот есть расчет.

С учетом  "коэффициента теплотехнической однородности" - стена опирается на бетон, примыкает к бетону - там есть вкладыши, но нет толщины 44.

В случае вентилирумого фасада, за счет крепления подконструкции к монолитному железобетону, коэффициент теплотехнической однородности должен быть от 0,65 до 0,85, в зависимости от количества креплений и их типа.

Для керамического кирпича Phoroterm толщиной 440 мм наилучшая лямбда из существующих = 0,144 м2•°С/Вт. Именно поэтому она фигурирует в расчете. Если взять Phoroterm 44 GL, то коэффициент теплопроводности будет 0,160 м2•°С/Вт.

Не мой расчет. Я его цитирую его здесь частично. Он есть в этом форуме более полный.

Вывод в этом расчете:

Данная конструкция, не обеспечивает требуемое сопротивление теплопередаче и

конструкция неудовлетворяет требованиям нормативной документации:

приведенное сопротивление теплопередачи ограждающей конструкции = 3,053 м2•°С/Вт, ниже нормируемого сопротивления теплопередачи Rнорм.=3,065 м2•°С/Вт

​В этом расчете еще не учитывается, что в москвичке разные блоки поротерм, с разными характеристиками перемешаны.

Думаю все понимают, почитав снип и прочие источники, что расчеты условные и при всяких допущениях.

НО! Обычно по такого рода расчетам решение принимают с запасом - берут следующий больший размер кирпича. Здесь принято на границе, причем для конкретных условий ниже нормируемого будет на 10% примерно, а то и хуже.

Если увидеть расчет застройщика, тогда все станет ясно. У них наверняка оптимизм рулит. Вопрос - насколько.

А пока - моя рабочая гипотеза - ниже нормируемого будет на 10%.

Не смертельно, но энергоНЕэффективно и поэтому неприятно.

Да вот как раз, в том числе, ваша ссылка и показывает, что толщины 44 может быть недостаточно. Рекомендуются PTH51,PTH44.

А далее следует расчет. Если предполагать, что блок идеально сухой и с двух сторон штукатурка и стена однородна - то по температурным условиям PTH44 достаточно. Но в нашем случае это не так.

 

Теперь с другой стороны. Если принять Московские условия по влажности, которая снижает сопротивление теплопередаче, тогда PTH51 обеспечивает с запасом.

Вот как раз эти 10% и есть.

Думаю вы легко найдете расчет по снипу, который показывает, что PTH51 с запасом удовлетворяет требованиям по Москве.

 

Теперь берем PTH44 в конкретном конструктиве стены москвички.

Вот есть расчет.

С учетом  "коэффициента теплотехнической однородности" - стена опирается на бетон, примыкает к бетону - там есть вкладыши, но нет толщины 44.

В случае вентилирумого фасада, за счет крепления подконструкции к монолитному железобетону, коэффициент теплотехнической однородности должен быть от 0,65 до 0,85, в зависимости от количества креплений и их типа.

 

Для керамического кирпича Phoroterm толщиной 440 мм наилучшая лямбда из существующих = 0,144 м2•°С/Вт. Именно поэтому она фигурирует в расчете. Если взять Phoroterm 44 GL, то коэффициент теплопроводности будет 0,160 м2•°С/Вт.

 

Не мой расчет. Я его цитирую его здесь частично. Он есть в этом форуме более полный.

 

Вывод в этом расчете:

Данная конструкция, не обеспечивает требуемое сопротивление теплопередаче и

конструкция неудовлетворяет требованиям нормативной документации:

приведенное сопротивление теплопередачи ограждающей конструкции = 3,053 м2•°С/Вт, ниже нормируемого сопротивления теплопередачи Rнорм.=3,065 м2•°С/Вт

 

 

​В этом расчете еще не учитывается, что в москвичке разные блоки поротерм, с разными характеристиками перемешаны.

 

Думаю все понимают, почитав снип и прочие источники, что расчеты условные и при всяких допущениях.

 

НО! Обычно по такого рода расчетам решение принимают с запасом - берут следующий больший размер кирпича. Здесь принято на границе, причем для конкретных условий ниже нормируемого будет на 10% примерно, а то и хуже.

 

Если увидеть расчет застройщика, тогда все станет ясно. У них наверняка оптимизм рулит. Вопрос - насколько.

 

А пока - моя рабочая гипотеза - ниже нормируемого будет на 10%.

Не смертельно, но энергоНЕэффективно и поэтому неприятно.

в общем, простыми словами, как я понимаю, имеется ввиду что нет запаса прочности для самого худшего варианта погодных условий для 44 толщины, то есть на грани, да, это плохо.

в общем, простыми словами, как я понимаю, имеется ввиду что нет запаса прочности для самого худшего варианта погодных условий для 44 толщины, то есть на грани, да, это плохо.

Вот как раз вы заставили задуматься что такое "плохо". Это когда голова болит или когда в реанимацию везут.

Поротерм как-то мало применяют пока для многоквартирных домов. Обычно газобетон и маты минваты от 10см, плюс облицовка. Это гарантировано дает комфортную среду в помещении.

Обратите внимание, разработчики снипов разъясняют, что расчеты носят приблизительный характер и экспериментально не проверяются.

То есть застройщики чаще исходят из здравого смысла и проверенных решений. Тогда проблемы - промерзание стен, грибок - возникают только если что-то криво сделано.

Гранель пошел на эксперимент. Поротерм+кирпич снаружи по расчету показали на границе нормы. Убрали кирпич - в норму не вписались.

А вот чем это грозит?

А похоже по-разному. Узкая длинная студия выходит на улицу коротким кусочком стены. Там может и никак почти  не скажется.

Торцевые квартиры. Торцевым для нормальных условий требуется специальный режим отопления. Это как в панельных хрущевках. И в домах москвички это будет очень критично.

То есть компенсировать неэффективность тепловую придется затратами на отопление (при нормальной вентиляции).

Еще много будет зависеть от того как строительные конструкции просохнут перед началом эксплуатации.

взято отсюда (это не рекламные буклеты, а результаты исследований):

Кстати, если внимательно посмотрите материал, на который ссылаетесь, то станет понятно, что ситуация еще хуже.

1) Здесь только рекомендации для домов со стенами полностью из поротерма с одинаковой толщиной. Вертикальные колонны из бетона застройщик, как видно на фото, закладывает тем-же поротермом + "термовкладыш" (это такой слой утеплителя, торчат белые уголки). Не факт, что этого достаточно. И не факт, что сделали по всем этажам.

2) Плиты перекрытия тоже должны закрываться слоями поротермом + "термовкладыш". Это известные строителям "мосты холода". Которые делают погоду в доме. Пока неясно будут ли перекрытия укрыты достаточно по всему периметру. Еще не приступали.

3) И обратите внимание на пример в этом документе:

Пример теплотехнического расчета стены из POROTHERM 51 с отделкой лицевым кирпичом (+внутри штукатурка). Жилое здание в г. Москве.

Вот это проходит по нормам.

В общем у москвички стена очень сомнительная по теплу.

Смелый эксперимент.

Вот как раз вы заставили задуматься что такое "плохо". Это когда голова болит или когда в реанимацию везут.

Поротерм как-то мало применяют пока для многоквартирных домов. Обычно газобетон и маты минваты от 10см, плюс облицовка. Это гарантировано дает комфортную среду в помещении.

Обратите внимание, разработчики снипов разъясняют, что расчеты носят приблизительный характер и экспериментально не проверяются.

То есть застройщики чаще исходят из здравого смысла и проверенных решений. Тогда проблемы - промерзание стен, грибок - возникают только если что-то криво сделано.

Гранель пошел на эксперимент. Поротерм+кирпич снаружи по расчету показали на границе нормы. Убрали кирпич - в норму не вписались.

А вот чем это грозит?

А похоже по-разному. Узкая длинная студия выходит на улицу коротким кусочком стены. Там может и никак почти  не скажется.

Торцевые квартиры. Торцевым для нормальных условий требуется специальный режим отопления. Это как в панельных хрущевках. И в домах москвички это будет очень критично.

То есть компенсировать неэффективность тепловую придется затратами на отопление (при нормальной вентиляции).

Еще много будет зависеть от того как строительные конструкции просохнут перед началом эксплуатации.

то есть хотите сказать что полкирпича облицовочного дают какую-то существенную дополнительную теплозащиту, которая позволяет этому пирогу впритык вписаться в нормы?

а если кирпич убрали- то норма нарушается?

тогда это нарушение снипа и они никак не могу такое строить, прямая дорога в соответствующие инстанции с жалобой, плюс это нарушение экспертизы, которую они проходили и в которой поразумеватеся облицовочный кирпич, соответственно они собираются строить с нарушением того, что прописано в экспертизе, что позволяет госкомиссии не пропустить объект при сдаче, хотя в россии понятно как такие вопросы решаются, дать на руку будет наверняка дешевле, чем получить дополнительную прибыль от экономии на облицовочном кирпиче...

то есть хотите сказать что полкирпича облицовочного дают какую-то существенную дополнительную теплозащиту, которая позволяет этому пирогу впритык вписаться в нормы?

а если кирпич убрали- то норма нарушается?

 

Опять же смотрим документ, вами найденный.

В расчете учитывается все. И полкирпича и слой штукатурки.

И даже марка поротерма - они разные в зависимости от того какая геометрия полостей.

Полкирпича - не очень существенно, но с ним можно было подогнать расчет, чтоб он в норму укладывался. А когда убрали - уж и не подогнать никак.

​Если я ошибаюсь, то это легко понять можно при наличии теплового расчета от застройщика. Но пока что есть только "альтернативный" расчет с форума.

По-хорошему, такие расчеты всегда делаются с запасом, потому что условностей и допущений много. Это ясно любому добросовестному исполнителю.

По теплу чего стоит одна принципиальная невозможность экспериментально проверить. Зато уж житель чаще четко понимает теплый дом или холодный дом.

Я общался с инвестором одного здания в сити. Так они посмотрели на прочностные расчеты на уровне ген директора и просто сказали расчетчикам, без мотивировок - а сделайте нам плиты фундамента толще намного. А то вашу методику проверять или последствия расхлебывать дороже.

В данном случае подход другой. Это явный эксперимент. Все равно не замерзнут - натопим.

А Вам не кажется, что фирме дороже будет если постоят дом по которому будут судебные дела. Они остальные продать не смогут.

Ну а когда это выяснится? Зимой 19-го? А может она теплой будет.. И потом если это только 10 процентов - не так это легко доказать будет. Это если бы явные промерзания стен были и т.п. А явные проблемы могут проявиться только, вероятно, в очень холодную зиму, которая лет через 10 случится, например.

А Вам не кажется, что фирме дороже будет если постоят дом по которому будут судебные дела. Они остальные продать не смогут.

Мне кажется, есть такое подозрение, что это изменение проекта, даже если оно выливается в легкое несоблюдение снипа, при имеющемся раскладе для чувствительных судебных претензий может и не послужить основанием.

А что касается продать - так покупатели на эконом-класс никуда не делись. Мы же в Москве живем. Здесь даже в комплексах с многолетней задержкой сдачи квартиры продают и покупают.

Кстати, в руководстве гранеля есть очень приличные люди, которые ситуацию четко понимают. Кстати, с ними можно и поработать.

Кстати, в руководстве гранеля есть очень приличные люди, которые ситуацию четко понимают. Кстати, с ними можно и поработать.

А откуда информация, что есть люди в руководстве, которые ситуацию четко понимают? Или это только предположение?

Судя по тому как идет стройка - класть раствор в вертикальные швы - не класть, делать проемы для кондиционеров - не делать,.. а давайте выломаем проемы, а давайте заделаем... народ как будто не по подробному проекту, а по какому-то эскизу-наброску проекта работает.

Как неквалифицированный ремонтник, у которого даже не возникает вопроса как правильно делать - делает как привык. А как возникает какое-то противоречие или новая информация - пытается залепить тяп-ляп как умеет.

А откуда информация, что есть люди в руководстве, которые ситуацию четко понимают? Или это только предположение?

 

Судя по тому как идет стройка - класть раствор в вертикальные швы - не класть, делать проемы для кондиционеров - не делать,.. а давайте выломаем проемы, а давайте заделаем... народ как будто не по подробному проекту, а по какому-то эскизу-наброску проекта работает.

Как неквалифицированный ремонтник, у которого даже не возникает вопроса как правильно делать - делает как привык. А как возникает какое-то противоречие или новая информация - пытается залепить тяп-ляп как умеет.

Так одно другому не противоречит.

Я имею в виду руководство "группы компаний". А вы рассказываете про персонал подрядчика. А между ними еще Лэнд-Юг (застройщик).

Есть примеры крупных инвесторов-застройщиков, где владелец все сверху донизу контролирует лично. Так там же все реально на одном человеке держится. Пока ему не надоедает.

Выстраивать всю систему это усилия прикладывать надо. При том, что неизвестно сколько она проживет.

Так что все в обычном режиме. На площадке.

Про руководство - да, предположение, основанное на открытых источниках. Свою позицию они заявляют внятно. Я по состоянию на сегодня ни с какими претензиями к ним не приставал. Поэтому доказать свое предположение не могу.

Так в итоге на чём сошлись то вы? Вопрос решили?

Письмо собирались официальное писать, чтобы дали ответ. Но и там обсуждение затихло.

А какой именно утеплитель будет использоваться?

Кто нибудь нашел ответ на этот вопрос?

Кто нибудь нашел ответ на этот вопрос?

Пока вся информация, что никакого.

кому интересно, информация по ширине окон - самое широкое: 160мм x 200мм (в том числе в большинстве студий)

кому интересно, информация по ширине окон - самое широкое: 160мм x 200мм (в том числе в большинстве студий)

А какое по ширине узкое? 

А какое по ширине узкое? 

175см